Conversación con Hermenegildo Sábat en 2006
Menchi Sábat aclara, desde la tapa de su libro Siguen las firmas, que es “un inventario apócrifo de falsedades, mentiras y algunas certidumbres”.
Es, sobre todo, un espléndido despliegue de recursos gráficos: mancha, línea, salpicaduras sabiamente guiadas, texturas abigarradas, generosos espacios vacíos limitados por trazos elegantes. Gloria y honor al trazo de Menchi. No suele agregar palabras- a la definición de sus dibujos. Pero esta vez, regala frases firmadas por otros dibujantes: anécdotas inventadas o elegidas por él. Sirven para acercarse a sus preferencias, sus bromas, sus recuerdos.
– Te gusta coleccionar frases, como a René Magritte (aquí dibujado con su bombín) que las usaba como títulos en sus cuadros. Las de los artistas que forman este libro -por haberlas elegido vos- llevan tu firma.
– Es un inventario… de frases inventadas. Salvo excepciones.
– Un inventario que parece retratarte: “Este buen señor, que logró ser simpático y se defendía de los intrusos molestos manejando la hosquedad”, decís de Orozco.
– Yo no logro ser muy simpático que digamos.
– ¿Y ser hosco?
– A veces me viene bien.
– Entregás a diario dibujos elocuentes. Pero además te piden opiniones.
– Afortunadamente en esos casos -y digamos que con cierta tenacidad- he logrado mantenerme distante. Si no, no podría hacer lo que quiero hacer.
– ¡Salvo que fueras muchos Menchis: dibujante, conferencista, asistente a vernissages…!
– a los bares, a las reuniones nocturnas… Hay que discernir y apartar. Si uno tiene claro lo que quiere hacer, lo puede hacer. No significa, para mí, renunciar porque nunca aspiré a la farándula. Uno tiene que tener en claro cuáles son los movimientos útiles para su tipo de vida.
– Elegiste dibujar.
– Dibujar no necesita palabras. Hay gente que comete el error de creer que uno tiene que “provocar consenso” y que todo el mundo tiene que pensar lo mismo acerca de vos. No es posible. Todos tienen una opinión diferente a la de uno. Cada día voy al diario y, al pasar entre todos en la Redacción, sé que es así. Y está bien que sea así. No tengo que explicarle a uno por uno cómo soy o como creo que soy. Creo que el operativo de vivir tranquilo es muy importante, en la medida en que se pueda. El punto está en si uno tiene clara la distancia entre su dimensión pública y su persona. Mi dimensión pública es el papel de diario impreso y chau. No tengo que agregar más nada. Los dibujos: sin palabras, mejor.
– Los miopes ven el mundo como cuadros impresionistas… manchas de color con los bordes difusos. Tu dibujo de Monet parece hecho por uno de ellos: apenas una mancha.
– Es mi impresión de Monet.
– ¿Jugaste a acercarte al estilo de cada uno de los retratados?
– No lo intenté especialmente.
– Pero hay cierto clima propio de cada uno.
– Eso sí.
– Tarsila, “profundamente brasileña”, la única mujer que retrataste…
– Ella era una niña bien que, por el pecado de haber ido a Rusia en 1932, 33, al volver al Brasil la metieron en cana. Le pidió a su padre que intentara sacarla y él le respondió: “Hay que vivir la dignidad de la cárcel”… ¿Qué habrá querido decir?
– Saúl Steinberg, tu alter ego “hizo meditar a plumas y pinceles. Comentó, criticó y ridiculizó sin eufemismos a la sociedad que lo albergó.”
– De todo eso, lo único que tenemos en común es no usar eufemismos. Cada vez tengo menos tiempo para andar con vueltas. Y aunque lo tuviera no usaría eufemismos. Me interesan los movimientos útiles.
– Tus dibujos nunca tienen palabras. ¿Por qué?
– No sé… Lo que hago vale en Buenos Aires o en otros lados, sin palabras que lo explique. “Las guerras se crean por palabras no por ideas.”
Mirá, ahí entramos en una cosa que es de principios del siglo XX, cuando la aparición de imágenes que no responden a una representación real se les empieza a aportar nombres literarios; a veces con acierto, a veces no. Por ejemplo, el cuadro La persistencia de la memoria -más allá de la simpatía o no que uno pueda tenerle al señor Salvador Dalí- es un cuadro emblemático del siglo XX… al cual él se encargó de aportar macanas.
– ¿Ah, sí?
– Sí, porque le agregó palabras: contó que había empezado a pintarlo y que La rusa, según él, se fue al almacén y él se quedó con una latita de Cambembert y en cuarenta y cinco minutos terminó ese cuadro. Ella pudo o no haber ido al almacén…
– Gala.
– Sí, La rusa. Y él pudo o no haberse comido el Cambembert. Pero -seguro- ¡ese cuadro no lo hizo en cuarenta y cinco minutos! Es una maravilla el cuadro ése. ¿Cómo vas a agregarle circunstancias? ¿Para qué? Está subestimado, Dalí. Precisamente por una consecución de errores, intervenciones de ella, que él aceptó.
– No te gusta mucho que digamos, Gala.
– Mmmm… qué se yo. Ella se conoció con Paul Éluard -tísicos los dos- en Suiza; eran niños bien. Y después de Éluard y de Marx Ernst recaló en Dalí, con quien permaneció. Evidentemente era muy ambiciosa y el dinero le resultaba prioritario. Pero él era un tipo de genuino talento.
– ¿Te parece que ella lo arrastró a la frivolidad?
– ¡Sin duda! No soy quién para juzgar a mis semejantes, pero me parece que él hubiera sido menos vistoso… La que lo quería en esa situación era ella. Está en las biografías.
– Aquí veo el retrato de Kokoschka. Alma, su mujer, también fue una dama con nutrido carnet de baile: Mahler, Gropius…
– ¡Ah! ¡Ella fue Fórmula Uno! El, después, hizo una gran muñeca de trapo para que lo acompañara. En una fiesta, todos muy borrachos, alguien degolló a esa muñeca. Fue la policía y todo. Está contado.
– Te gusta trasmitir enseñanzas, emociones. Siempre ha habido cartelitos con frases en las paredes de tu taller. Portavoces de lo que te emociona y te importa, sin imponerlo como opinión directa.
– Hay una cosa que siento al empezar a hablar… un límite: que llegado cierto momento ¿no? me van a preguntar “¿Y por qué hablás, vos, si sos uruguayo?” Me sucede eso.
– Pero, ¿no te han nombrado ciudadano ilustre de Buenos Aires?
– See… pero no interesa. Mirá… mamá nació en La Boca y mis antecedentes familiares son bastante más… digamos… bastante más argentinos que los del Presidente de esta República. Sin embargo, hay quienes te preguntan “¿qué pensás como emigrante?”.
– ¿Se emigra, al cruzar el Río de la Plata?
– Cualquiera que haya leído Historia diría que no: ¡dos siglos de familias entrecruzadas!
– ¿Entonces?
– Yo no tengo ganas de entrar en ese juego xenófobo. No lo fomentaré.
– Tu tarea es otra. Y «te apartás de intromisiones» (como Orozco).
PÓNGALE LA FIRMA
Además de la variedad de técnicas y aciertos de los dibujos, tu libro propone “falsedades y certidumbres”. Uno piensa, leyendo algunas: “¡Menchi se describe a sí mismo!” y ante otras “¡describe el mundo!”
– ¿Al mundo?
– Anotás “No entiendo la obsesión norteamericana, por censurar. Son ingenuos e hipócritas”.
– Eso lo ha dicho Balthus. Un tipo muy certero. De acuerdo.
– “El arte es una ocupación en la que se debe respetar horarios, como en una fábrica” decís que dijo Léger. Y estás en este taller desde temprano.
– Legér tenía razón. Estos tipos -los artistas- eran gente que trabajaba todo el día.
– De Chagall citás esta delicia: “el único enigma de mis cuadros es que la gente descubra las inocentes aventuras de mis parientes: un tío trepado al tejado, una boda…”
– ¡Esa cosa tan judía de Chagall… lo cual no es un adjetivo, es una evidencia: pintaba su vida, sí! Muy sensible. La sensibilidad desarrolla la inteligencia.
– Kooning dice aquí: “No pinto para vivir, vivo para pintar”.
– Sí. Kooning, muy intenso… Entre los prejuicios que hay, uno frecuente es que un tipo dotado no tiene que trabajar sino sólo dejar que fluya su sensibilidad en circunstancias geniales. El peor de los prejuicios referido a los artistas es que se sospecha que pueden ser millonarios, arbitrariamente. Contribuyen a eso cosas como ese Picasso roto por un codazo, que ahora es una curiosidad, valiosa para quien quiera “algo raro”. Esto señala un fenómeno muy especial: el acto de posesión (que obsesiona a algunas personas). Quieren poseer cosas por razones de notoriedad -como decía Marshall Mc Luhan: por quince minutos de notoriedad. ¡No te digo nada si sale impreso un dibujo de una persona mediocre!
– ¿Qué pasa?
– Ah, ¡se vuelven locos!
– ¿Por tener un dibujo tuyo?
– No. No te equivoques: no es por tener mi dibujo: es porque un dibujo de ellos salió en el diario.
– “Un mediocre jamás se repone de un éxito.” ¿Quién lo dijo?
– Se lo atribuyen a Malraux: “Un hombre de inteligencia se repone pronto de una derrota y un mediocre jamás se repone de una victoria”.
– ¿Poseer arte, es símbolo de grandeza?
– La publicidad estimula el sentimiento de posesión. Habrás visto esos carteles sobre los préstamos de un Banco, que solamente dicen “Dueño” y por ejemplo ves a un tipo con un piano; sólo eso. Debe resultarles efectivo, supongo. Pero a mí me produce rechazo. No creo que el valor de una obra esté en su precio y en poder pagarlo.
– El arte puede ser regalo, acercamiento. Don Joaquín -como vos- regalaba dibujos.
– ¡Claro! ¡A los albañiles que hicieron su casa Torres García les regalaba dibujos! Ellos hacían su casa, él hacía dibujos. Les decía “aquí tiene un ladrillito”. Intercambiaban. Lo que pasa es que eso genera irritaciones entre los deudos cuando aparece un tipo con una obra de J. T. G. que ellos no saben cómo llegó a sus manos… A un par de cuadras de la estación Colegiales, por una ventana abierta, vi un cuadro de Torres. Volví para atrás y me lo quedé mirando. ¿Qué vínculo habría entre el dueño de esa casa -sencilla- y Torres García? Esa obra podría costar tanto como su casa. Él elegía el placer de mirarla. Los cuadros se escapan a las clasificaciones y viven su propia vida. ¿Por qué estaría ahí ese cuadro?… ¿Y por qué no? Daniel Martínez, querido amigo, un día me contaba que habló con la familia Torres; ellos querían resolver ese problema.
– ¿Pero, qué problema? ¿Que haya un cuadro de Torres en una calle perdida, es un problema?
– Lo es para quienes piensan que la obra de arte puede ser objeto. Ése es el punto: objeto pasible de ser cotizado y comerciado. Te voy a contar una cosa muy linda. Una vez estábamos en Basilea. En Basilea está el museo de arte más antiguo del mundo. Es público. Un museo donde no hay ascensores, sólo escaleras. Lo recorrimos con Blanca, varios días. Allí está el cuadro de van Gogh de la hija del doctor Gachet tocando el piano… A ese museo, un empresario legó -no donó, legó- dos cuadros de Picasso: un cuadro cubista y otro de un arlequín con los brazos cruzados (un cuadro muy conocido). A este señor le pasó lo que a muchos empresarios: se fundió. Entonces reclamó los cuadros legados. ¿Qué pasó? Durante un sábado y un domingo todo el pueblo de Basilea (600.000 habitantes, creo) hizo donaciones de dinero y le pagaron los dos cuadros al empresario. Pero pasó algo más lindo todavía: Picasso -tantas veces descrito como un ogro- se enteró de esto por la prensa y donó ¡diez cuadros! Sensacional. Diez cuadros enormes. ¿Qué quiere decir esto?: la ciudad no podía permitir que se fueran del museo porque eso sí que era acervo público. Y allí están, para seguir siendo mirados por todos.
MATISSE Y PICASSO
– Gertrude Stein cuenta, en su Autobiografía de Alice Toklas, que un día en su casa apareció Matisse con una máscara africana. Picasso estaba allí. Los dos estaban emocionados con el hallazgo. Después Picasso pintó Las señoritas de Avignon. Él y Matisse se emocionaban por lo mismo.
– Pero eran rivales. El más competitivo creo que era Picasso. Matisse era un tipo muy inteligente: siempre fue más parejo, menos estrepitoso… pero hizo todo lo que hizo Picasso y lo hizo muy bien: pintura, cerámica, grabado, dibujo, todo. Genial. Y Picasso era un tipo tan, tan sensible a lo que pasaba a su alrededor que, que… era capaz de chupar la sangre de los demás. El que más me gusta de los cuadros de Picasso, el que me parece más genuino, es su retrato de Gertrude Stein. Creo que lo hizo después de haber estado en Colliure. Tardó como noventa sesiones en darlo por concluido. Se fue de viaje. Volvió. Pero ahí no hay otra cosa que él mismo. Cuando hizo ese cuadro tenía veinticinco años. Después… yo qué sé: hay de todo en la vida de Picasso; hay cantidad de individuos que intervienen, porque él los hacía intervenir. Toulousse Lautrec… Y este catalán maravilloso, Isidre Nonell. ¿Sabés por qué murió Nonell? Fue víctima de su curiosidad por las prostitutas de París. Se fue de Barcelona queriendo conocerlas. Gran pintor. Contrajo sífilis. Murió así.
Bueno; te voy a explicar: Picasso era como si los aspirara a todos: a Nonell, a Velázquez, a Braque. Después han estudiado quién hizo qué, primero: él o Braque; pero hay que tener una lupa grande así para diferenciarlos… y a lo mejor te equivocás.
– Algunos lo ven como un ladrón incansable; otros como un gran entusiasta, con tanta energía y talento, con sus ojos de búho, devorador de cuanto le gustaba. Miraba, Admiraba. Y probaba: ¿esto lo podré hacer?, ¿esto también?… ¿No sentís eso, a veces, frente a cuadros que te interesan? Trabajando “a la manera de” se aprende. ¿O no?
– En un adolescente eso está bien. En una persona mayorcita, no tanto.
– “La tercera parte de un genio es un ladrón”.
– ¡Eso decía Picasso!
– Aparte de que él lo dijera, ¿compartís la idea?
– ¡De ninguna manera! Pero Picasso tenía esa cosa de percepción inmediata de qué era lo importante y lo asimilaba. Casi inevitablemente. Lo repetía a su modo. Nadie es absolutamente original.
LA LINEA DELATORA
– Me gusta este dibujo de Oskar Schlemmer.
– Tipo que sufrió enormemente las dos guerras. En su diario cuenta sus desventuras. Figuraba en la lista de los “pintores degenerados”: en alemán degenerado es entartet. Desapareció, pobre Schlemmer.
– Lo has dibujado con fineza… Qué linda cosa es la línea, Menchi.
– A veces sí, je, je… Otras veces te denuncia. Cuando no la usás bien.
– Es verdad, es la gran delatora del buen dibujante.
– Los grandes pintores han sido excelentes dibujantes. La pena es que algunos murieran tan jóvenes como Egon Schiele o como Carlos Federico Sáez.
– Sáez, ¿menos de treinta?
– ¡Veintidós años! Y este Schlemmer murió de gripe, que antes se llamaba influenza. En realidad, la gente moría de frío.
– Es peor que el hambre, dicen los que han pasado guerras.
– Y, sí. Napoleón perdió por el frío. Hitler perdió por el frío. Y yo creo que el Comunismo perdió por el frío. ¡Rusia no tiene arreglo… Tamaño frío…!
– ¿Recordás una exposición de la Avant-Garde rusa, hace unos años, en el Museo de Bellas Ates, en Buenos Aires?
– ¡Si, sí! (¿No te digo, lo del frío? Muchos de ellos fueron a parar a Siberia). Tipos precursores, los de la Avant Garde… entre 1910 y el 30… Malevich, por ejemplo. Kandinsky. Tipos geniales. Ahora, hará un año, visité con Blanca una exposición que se llamaba ¡Rusia! así, con signos de admiración. Una exposición colosal en el Guggenheim, de los íconos del siglo XII y XIII. Muchas de las mejores cosas eran ya del acervo del Museo, donadas por aquella baronesa Hilla Rebay, que era amiga de Frank Lloyd Wrigth y fue la que convenció al viejo Guggenheim de que hiciera el Museo. Bueno, había en esa exposición un cuadro que medía -no exagero- cuatro metros y medio por dos ochenta de alto. Un cuadro de Stalin dando un premio, rodeado de personajes. Un cuadro bien estructurado, bien de oficio, pero no te emocionaba para nada. La rendición de Breda -una de las obras supremas de la cultura-, emociona. Éste, no. ¡Y es que el realismo soviético se parece a la obra de Guido Reni!
– ¿Qué decís, Menchi?
– Cuando la Iglesia Católica decidió difundir una imagen de la Crucifixión eligió la de Guido Reni. No eligió el maravilloso Cristo muerto de Mantegna, el cuadro más emocionante de la muerte de Cristo.
– El de los pies en primer plano…
– ¡Gran cuadro! Te taladra. Mantegna lo había pintado cuatrocientos años antes por lo menos (en 1474). Pero no fue el preferido por la Iglesia. Eligieron la imagen de un individuo atlético, proporcionado: el Cristo de Guido Reni. Y ahí quedó, en las estampitas.
LA IMPORTANCIA DE IR A LA FERIA
– ¿Qué hacías, en 1961 en la casa de Al Hirschfeld?
– Fue en la época en la que murió mi hermano… todo aquello. Al Hirschfeld me había invitado, era un famoso caricaturista del New York Times. Al lado de su casa vivía Mark Rothko. Yo sabía eso. Entonces un día… voy al Museo de Arte Moderno, donde se hacía la primera retrospectiva de Rothko. Al volver, voy llegando y lo reconozco: ¡venía de la verdulería, con dos bolsas! (eso pasa: la gente tiene que comer). Por ese recuerdo, en el libro armé un diálogo entre Rothko y su verdulero. Pudo ser.
– Pudo ser. Cuentos que no fueron… si se inventan ¡son! Con una realidad nueva. Me dijo Gilio que Dolly Moore, cuando iba a la feria de Tristán Narvaja procuraba traerle a Onetti alguna novela de Simenon en su bolsa de verduras. Porque le encantaban. Por suerte Simenon escribió cientos de novelas y siempre había alguna en la feria. Me ocurrió leer una en que el inspector Maigret tomaba una semana de descanso en un pueblo de Bretaña… no lo tuvo (se le presentó allí un asesinato muy complicado). Fue una semana aciaga ¡pero resolvió el caso! Al regreso, en París, su mujer le sirve su sopa habitual, le pregunta «¿Cómo te fue?» y Maigret resume: «Llovió siempre.» ¿No te parece que lo inspiró a Onetti?: “La losa no protege totalmente de la lluvia y, además, como ya fue escrito, lloverá siempre». ¡Una frase que vino en una bolsa de verduras!
BONNARD, LA OBRA SIN FIN
– Otra página, otro dibujo. Bonnard.
– Ah… ahora te cuento esto: un día, en el viejo Museo de Arte Moderno de París, al lado de la Tour Eiffel, vieron a un viejo pintando sobre un cuadro. La policía fue a impedirlo. Y era Bonnard, que estaba retocando uno de sus propios cuadros. Eso me lo contó Aurora Bernárdez, la mujer de Cortázar.
– Silvina Ocampo decía algo con mucha bondad: “No hay malos poemas: sólo es que no tuvieron tiempo de llegar a ser buenos poemas”.
– Eso está bien. Poesía habrá siempre, je. La cosa es hasta dónde llegamos a acercarnos a ella. Otro prejuicio: ¿qué es la obra terminada?… porque los criterios del que hizo algo, van cambiando. Vale la pena no volver a ver lo que se hizo, para no querer modificarlo; mejor despedirse para siempre de cada cosa que hacemos.
– Qué cosa, el tiempo… tan arbitrario: a Carlos Federico Saéz le bastaron sus veintidós años.
– ¡Y el señor Monet hizo grandes cuadros, a los setenta!
– Y Figari ¿no empezó a exponer a los sesenta?
– Dicen, dicen. Pero él pintó siempre ¿eh? Mucho.
– Figari pintaba de memoria. Si fuéramos franceses diríamos “de corazón”. Escenas recordadas.
– No gustaban, al principio, los cuadros de Figari. Comparados con los de Blanes, parecían sin terminar. Don Pedro los pintabasobre unos cartones amarillos, de paja de trigo prensada que vendía Colombino, en la Ciudad Vieja.
– Le habrían gustado a tu admirado Dubuffet, pintor de cabezas como talladas en piedra. Él, anotaste aquí, decía que “la libertad es escaparse de la cultura que impone una época”.
– Dubuffet fue un hombre que rescató la labor de gente sin formación escolástica, No el primitivismo, sino gente que se expresa sin prejuicios culturales. L´art brut, lo llamaba. Obras de desconocidos: expresiones sin un contexto cultural reconocible. Pero la sociedad ilustrada se resiste a ese tipo de cosas que cuestionan una tradición. Dubuffet era un tipo muy certero, usaba las palabras de un modo especial. “L´arbre de ombre” es el título de una de sus obras. Parece un invento previo al cuadro; pero no, era un tipo muy realista. Pertenecía a una familia de bodegueros. Vendió su parte y empezó a pintar, ya mayor, con un estilo definido. Vivió cuarenta años más y se dedicó a hacer todo lo que quería. Lo hizo muy bien. Fue muy coherente. No hay muchos artistas contemporáneos tan coherentes… él, Balthus, Francis Bacon.
– ¿Qué significa, coherencia en ellos?
– Que no están sometidos a modas ni a frivolidades. Dubuffet estaba metido en su mundo y lo representaba.
– Tú en el tuyo. Y lo representás.
– No sé, ché. Tengo muchas dudas respecto a lo que hago.
– Bueno, si sólo tuvieras certezas te aburrirías.
– ¿Sabés que sí? ¡Esos tipos que dicen que se encontraron a sí mismos deben ser unos plomos!
